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Off topic: 可爱宝宝
Inițiatorul discuției: Denyce Seow

redred  Identity Verified
China
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被授座者 Mar 25, 2007

Wenjer Leuschel wrote:

现在在台湾要是有人在车上让座给我,我会很怀疑自己是否还保有一点男性的魅力。:D


还倜傥来着。


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ysun  Identity Verified
Statele Unite
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恐怕原因没那么简单 Mar 25, 2007

Tingting Huang wrote:

中国有很多社会问题,我个人的看法很简单,一个字“穷”。


这些社会问题的根源绝不是可以用一个“穷”字而一言蔽之的。美国够富的了吧?可美国为什么还是有那么多社会问题呢?要说穷,文革前的中国比现在要穷得多。文革爆发时我还不到20岁,现在回想一下,那就好像是昨天一样。是啊,人要是能够永远不老那该多好呀!

是的,也许我们是站着说话不腰疼。但我还是可以毫无愧色地说,我在出国之前已经为改变这个穷字而尽了我的一份力量。


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isahuang
Local time: 17:04
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不同的社会问题体现国家的发展水平的差异 Mar 25, 2007

Yueyin Sun wrote:

Tingting Huang wrote:

中国有很多社会问题,我个人的看法很简单,一个字“穷”。


这些社会问题的根源绝不是可以用一个“穷”字而一言蔽之的。美国够富的了吧?可美国为什么还是有那么多社会问题呢?要说穷,文革前的中国比现在要穷得多。文革爆发时我还不到20岁,现在回想一下,那就好像是昨天一样。是啊,人要是能够永远不老那该多好呀!

是的,也许我们是站着说话不腰疼。但我还是可以毫无愧色地说,我在出国之前已经为改变这个穷字而尽了我的一份力量。


美国的社会问题和中国的不一样.发展中国家的社会问题有别于发达国家.肥胖在美国是一个很严重的问题,你又在那个非洲国家听说过这个问题呢?不知大家看没看电影Borat?里面让我印象很深的一幕是:Borat为追寻心中的偶像 Pamela Anderson追到了加州,Borat的朋友在宾馆难以置信的告诉Borat说,她昨天刚去参加了一个活动"against cruelty towards Animal"。Borat repeated "cruelty towards animal"? 他们笑得前仰后合,在他们的国家,人要生存,需要射杀动物,against cruelty towards animal is beyond their comprehension.


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pkchan  Identity Verified
Statele Unite
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時窮節乃現 Mar 25, 2007

其實中國不窮,有數千年的歷史文明,道德文化,比任何國家富有,可是,人性可以在短短十多二十年墮落到這個地步,耗盡了立國以來的辛辛苦苦地累積的精神資源,在較量下,社會的優越性在那裡,不借助民主、法治、教育去填補這個社會空缺,光是說人多、底子薄還會有市場嗎!

[修改时间: 2007-03-25 03:56]


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Zhoudan  Identity Verified
Local time: 05:04
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不必如此悲观 Mar 25, 2007

前天我就亲眼看到一位出租车司机主动不收残疾乘客车费的事情,还是那位乘客坚持要付,说自己的收入已经达到要交个人所得税的地步,司机才收下了,而且还抱歉地说自己不收钱绝没有别的意思。

pkchan wrote:

人性可以在短短十多二十年墮落到這個地步,耗盡了立國以來的辛辛苦苦地累積的精神資源,


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isahuang
Local time: 17:04
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民主 Mar 25, 2007

pkchan wrote:

其實中國不窮,有數千年的歷史文明,道德文化,比任何國家富有,可是,人性可以在短短十多二十年墮落到這個地步,耗盡了立國以來的辛辛苦苦地累積的精神資源,在較量下,社會的優越性在那裡,不借助民主、法治、教育去填補這個社會空缺,光是說人多、底子薄還會有市場嗎!

[修改时间: 2007-03-25 03:56]


我始终觉得没有经济作支持,谈民主只是空谈.现在东部沿海地区大城市人们的民主意识已经比以前有很大的提高,这一提高可不是通过教育来实现的,如果中国的经济还是像70年代末一样,中国会通过新的私有财产权保护法吗?会简化护照申请手续吗?看看俄罗斯的发展,就是一个很好的例子.苏联瓦解以后,俄罗斯是有了民主,可是人民的生活还不如以前,普京上台后,收回了部分民主权利,重点放在改善经济上,俄罗斯今天的情况可比刚解体时好多了。很多国家的问题并不是通过Fedex them democracy 就可以解决的。

说到中国“人性堕落“,我不认为是这十多二十年的事。文革要负大部分责任。


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isahuang
Local time: 17:04
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同意 Mar 25, 2007

Zhoudan wrote:

前天我就亲眼看到一位出租车司机主动不收残疾乘客车费的事情,还是那位乘客坚持要付,说自己的收入已经达到要交个人所得税的地步,司机才收下了,而且还抱歉地说自己不收钱绝没有别的意思。

pkchan wrote:

人性可以在短短十多二十年墮落到這個地步,耗盡了立國以來的辛辛苦苦地累積的精神資源,


我也觉得中国的情况还没有到用堕落这个词的地步。我回国时觉的人与人的关系没有那么冷漠,觉得还是蛮亲切的。美国人的友好并不真诚,是一种rehearsed friendliness。见面就说 how are you doing? 没等你来得及回答,问的人已经走远了。你打个喷嚏,美国人立即说 bless you,他们真的关心吗?只不过是一种类似条件反射的反应而以。


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pkchan  Identity Verified
Statele Unite
Local time: 17:04
Membru (2006)
din engleză în chineză
+ ...
我絕不悲观 Mar 25, 2007

因為,看不出他們再可以墮落到下一個什麼的地步。人民群眾決不會容許。對人民,我有堅強的信念,否則,我心一早已經死掉了。

Zhoudan wrote:不必如此悲观



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Zhoudan  Identity Verified
Local time: 05:04
Membru (2007)
din engleză în chineză
+ ...
诗意存在于每个人的内心 Mar 25, 2007

最近我一个在一家纯文学期刊杂志社工作的朋友给我打电话。我随口问她稿源是否充足。我原以为,现在大家都忙着赚钱,写稿的人应该少了。出乎我的意外,她说,多得不得了,但水平太低,都不能用,因为他们是纯文学期刊,对文学性、专业性要求很高。我又问她,都是哪些人投稿。她说老少都有,打工仔也有。有的还是长篇,只是水平不够,不能用。投稿者中年纪最大的有70多岁。我又问她,这些稿子都如何处理?她说自己会给作者写信,说明不能用的原因,总之不会用那些千篇一律的退稿信,免得投稿人太伤心。


Tingting Huang wrote:

我也觉得中国的情况还没有到用堕落这个词的地步。我回国时觉的人与人的关系没有那么冷漠,觉得还是蛮亲切的。


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Taiwan
Local time: 05:04
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所谓民主 Mar 25, 2007

Tingting Huang wrote:

我始终觉得没有经济作支持,谈民主只是空谈.现在东部沿海地区大城市人们的民主意识已经比以前有很大的提高,这一提高可不是通过教育来实现的,如果中国的经济还是像70年代末一样,中国会通过新的私有财产权保护法吗?会简化护照申请手续吗?看看俄罗斯的发展,就是一个很好的例子.苏联瓦解以后,俄罗斯是有了民主,可是人民的生活还不如以前,普京上台后,收回了部分民主权利,重点放在改善经济上,俄罗斯今天的情况可比刚解体时好多了。很多国家的问题并不是通过Fedex them democracy 就可以解决的。

说到中国“人性堕落“,我不认为是这十多二十年的事。文革要负大部分责任。


1939年8月,专栏作家Walter Lippmann在The Atlantic Monthly发表了一篇经典文章,题为The Indispensable Opposition。这篇文章即使在台湾也还很少人读过,但其实它所阐述的是民主政治的最基本概念。

http://grossmont.gcccd.cc.ca.us/bertdill/docs/IndispensableOpposition.pdf

回到 Tingting 写的这些。习惯威权统治的人民很难理解民主,所以苏联瓦解后,俄罗斯其实并没有民主,还是需要强人出手,叶尔钦不行,那就换个普京。说俄罗斯今天的情况要比刚解体时好许多,那是真的,但并非以失去部分的民主为代价所换来的,而是普京铲除了一些地方恶势力和贪官所达到的结果;俄罗斯的经济改善与民主一点关连都没有。

目前中国社会的问题其实也不在于民主不民主。民主法治当然重要,但需要让人民有练习民主政治运作的机会,人民才有可能获得民主的素养。民主不是工厂里做好的成品,可以用快递送给每一个人的;民主是一种人人为自己和社会负责任的生活方式,因此它只能通过实践的体验逐渐完善。最基本的就是Walter Lippmann那篇文章里的见解。如果中国做得到那一小步,什么口号都不需要了,人民自然会懂得为自己和社会负责任。

社会的荣枯往往不是个人能完全负责的,但个人的思想和行为绝对会影响社会的荣枯。文革中的不义,和纳粹德国的情况一样,都是一个个的个人所做出来的,每个人都说他们是不得已的,或是不知情的,但奇怪的是,为什么个人无法避免卷入那场集体的歇斯底里?要避免再次形成那样的集体歇斯底里,The Indispensable Opposition里的想法也许会是个妙方。(但愿那个链接在中国可以连上。)

我把那篇文章的链接贴出来,希望对在中国的同仁能有帮助。我个人对中国社会的改进并不悲观,因为在中国确实有着不少人做着深刻的思想,也以身作则地实践一些于人、于己、于社会整体有益的原则,他们必定会逐渐改变社会风气。


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Xiaoping Fu  Identity Verified
Canada
Local time: 14:04
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抹不了黑 Mar 25, 2007

Yueyin Sun wrote:
并非想粉饰资本主义美国,给社会主义祖国抹黑。


“社会主义”已经不存,“黑”往那里抹?:-)

所谓“社会主义的初级阶段”,实际上就是“资本主义的初级阶段”。经济改革的巨变所带来的是社会主义道德体系的崩解,而适应新的社会运作规则的道德体系的建立,需要比较长的过程。过去我们的道德是“毫不利己,专门利人”。虽然不能完全做到,但总是在为国家、社会和他人服务的同时,尽量克制个人的欲望。但在比较发达的资本主义社会,社会道德的基本点是在尽量追求个人利益的同时尊重他人的权利和对社会尽责。

在现阶段发了大财的人,既不是“毫不利己,专门利人”的人,也不是“在追求个人利益同时尊重他人和对社会尽责”的人。而是不惜一切手段追求个人利益的人。

要中国的资本家(或资本)学会同情弱者,学会重视教育,学会回馈社会,这一代不可能了。恐怕要等他们的儿子孙子。你我如果长寿一点,也许能看到。:-)


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stone118  Identity Verified
Taiwan
Local time: 05:04
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小平兄,我們的生命都在每一代繼續延續呀! Mar 25, 2007

小平兄,我比你略小好幾歲,不過,就算我比你老,我也還是會很豪爽地說:我們的生命會在每一代後人身上延續,我們說的每個字、做的每件事,都會影響我們的後人,我們的後人則有機會影響他們所處的社會。廣義來說,我認為我的生命就是這樣與全人類一直同在、直到世界末了的。:)

在台灣,我們搞了幾十年,也還沒能達到<尽量追求个人利益的同时尊重他人的权利和对社会尽责>的境界,這恐怕真的是至少需要百年吧!但,想想我們中國人先前有幾千年的歷史,在那歷史中,我們幾曾達到中國與台灣、與其他華人地區、在這個我們所存活的當代所達到的人道/民主/開放/自由...的高度過?!那麼,就算我們這前後幾代,前仆後繼地為這個理想而死而活,那又有什麼好不以耐心靜靜等待其終有成就之一日的呢?

就算我早於這百年就離世,我還是會很感恩、看到我所處的社會還一直在歧曲坑ㄠ跌跌撞撞地向前進。前進這回事,並不是直線進行,有時一定會迂迴、繞遠路、甚至好像倒退;這,需要我們運用天賦的智慧與寬厚的人文胸襟,來先學習一個感恩的視野,感謝前人、後人、周邊之人所做的一切,並將自己涵容於歷史長河中。

直到世界末了,這整體世界、都會紀念我們每一個人、在我們短暫生命中所做過的一切。



Xiaoping Fu wrote:

Yueyin Sun wrote:
并非想粉饰资本主义美国,给社会主义祖国抹黑。


“社会主义”已经不存,“黑”往那里抹?:-)

所谓“社会主义的初级阶段”,实际上就是“资本主义的初级阶段”。经济改革的巨变所带来的是社会主义道德体系的崩解,而适应新的社会运作规则的道德体系的建立,需要比较长的过程。过去我们的道德是“毫不利己,专门利人”。虽然不能完全做到,但总是在为国家、社会和他人服务的同时,尽量克制个人的欲望。但在比较发达的资本主义社会,社会道德的基本点是在尽量追求个人利益的同时尊重他人的权利和对社会尽责。

在现阶段发了大财的人,既不是“毫不利己,专门利人”的人,也不是“在追求个人利益同时尊重他人和对社会尽责”的人。而是不惜一切手段追求个人利益的人。

要中国的资本家(或资本)学会同情弱者,学会重视教育,学会回馈社会,这一代不可能了。恐怕要等他们的儿子孙子。你我如果长寿一点,也许能看到。:-)


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xxxchance
din franceză în chineză
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中国文化大革命以前也不富 Mar 25, 2007

但是当时的社会风气比现在好。在朴素环境里生活的人也可以有朴素真诚的感情和道德品德。我们在这里谈一些国内的问题,是我们有比较,中国以前和现在的比较,中国和外国的比较。说到国内一些让人不能容忍的现象,并非指中国的所有人都有问题。我们是有感而发,也在我们可能的范围内作些积极的舆论,舆论的力量是很重要的,可以为改变现状做必要的前期准备。顺便提一句,如果仔细看看,很可能是老一代人的道德观要比年轻一代人强,不指全部,而是从总体上看。

这些问题,也许是改革开放需要付出的代价,但是如果说要更富起来才能解决问题,让我们这些经历过中国不富裕阶段的人感到难以让人信服。如果说等待更富裕才解决问题,也许继续富裕的还是那些已经富裕起来的人。另外经济发展和富裕并不能解决所有问题,Tingting你不是也看到美国这样富裕强大国家存在的问题吗?我也深深体会到法国的问题,我们这里正值大选前的热烈讨论阶段,让我有机会更深刻地了解这个国家,并更喜欢它,因为这里大家都有发言权,让人感到我们是这里的真正公民。

先不说中国的民主需要一段时间。就说中国现在已经有了很好的经济基础,政府有责任并有经济能力采取一定的政策,重点考虑那些没能富裕起来人的问题,重点加强对偏远贫穷地区经济援助,给他们一定的优惠政策,让他们能真正选举自己信任的村长,鼓励他们的积极性。现在的政府已经采取类似措施,但是明显不够,再加上层层贪官,效果就更不明显了。其实在政府的讲话里也意识到贫富差距和社会风气的问题,无论是从他们要维持政权还是真正为了中国大多数人的利益,都需要认识到这个问题的严重性和急迫性。我认为现在的道德风气问题主要来自那些有权有势人的坏样子,上梁不正下梁歪。他们可以利用职权一夜之间爆发,有时甚至可以勾结当地警察、黑帮横行霸道残害人命,连市场管理人员也可以不分青红皂白,没收老百姓系以糊口的小摊......另有许多人穷得连吃饭住房看病都没有保证,没有政府出来管管能行吗?不谈人情道德能行吗?前几天听说国内某地车票涨了几块钱,也会引起上万人的抗议,他们真的就是为了那几块钱吗?积怨过深,一点火花就会点燃一片大火。

如果大家都熟视无睹认为理所当然要等待,那么我们所希望的较理想的那一天就更遥远了。说实话我们不会饿死可以等,那许多贫困得连吃饭都有问题的人能等吗?又能等多久?

[Edited at 2007-03-25 12:58]


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isahuang
Local time: 17:04
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中国是有很多问题 Mar 25, 2007

中国是有很多问题,可是中国这些问题并不是unique to China。今天这些发达的西方国家在他们的发展过程中都经历过中国今天所经历的问题。美国在19世纪末时,工厂使用童工,工人权利没有保障,没有有关环保的法律,可是一个世纪以后,个个西方国家都有了健全的法制体系来保护公民权益。大家不觉得这是需要时间的吗?中国的发展,从49年建国,就有不断的运动,真正发展应是在改革开放以后,要中国在短短30年里取得西方用了至少100年才取得的成绩,大家不觉得有点太严格要求自己了吗?

还有一点我觉得蛮有意思,这里论坛中对中国问题的强烈意见多来自旅居海外的中国人,周丹的帖子却是另一种语气。不难看出,在国内的人持一种比较乐观的态度。这一点我是在去年回国时就注意到了,不讨论某些问题并不说明他们看不到问题的存在,不去纠正自己的错误。中国人喜欢自省,冲这一点我也对中国充满希望。说道道德价值的崩溃(moral breakdown),我倒觉得中国情况不西方社会、至少美国要好得多。要想知道什么是 moral breakdown,看看美国的电视,我说得不是新闻或情景剧,看看晚间NBC的entertainment news,看看American Idol筛选集,参赛人的粗俗的语言,看看MTV,你会真正明白什么是 moral breakdown。让人担忧的是这些都是美国的pop culture,有极大的影响力。

chance wrote:

但是当时的社会风气比现在好。在朴素环境里生活的人也可以有朴素真诚的感情和道德品德。我们在这里谈一些国内的问题,是我们有比较,中国以前和现在的比较,中国和外国的比较。说到国内一些让人不能容忍的现象,并非指中国的所有人都有问题。我们是有感而发,也在我们可能的范围内作些积极的舆论,舆论的力量是很重要的,可以为改变现状做必要的前期准备。顺便提一句,如果仔细看看,很可能是老一代人的道德观要比年轻一代人强,不指全部,而是从总体上看。

这些问题,也许是改革开放需要付出的代价,但是如果说要更富起来才能解决问题,让我们这些经历过中国不富裕阶段的人感到难以让人信服。如果说等待更富裕才解决问题,也许继续富裕的还是那些已经富裕起来的人。另外经济发展和富裕并不能解决所有问题,Tingting你不是也看到美国这样富裕强大国家存在的问题吗?我也深深体会到法国的问题,我们这里正值大选前的热烈讨论阶段,让我有机会更深刻地了解这个国家,并更喜欢它,因为这里大家都有发言权,让人感到我们是这里的真正公民。

先不说中国的民主需要一段时间。就说中国现在已经有了很好的经济基础,政府有责任并有经济能力采取一定的政策,重点考虑那些没能富裕起来人的问题,重点加强对偏远贫穷地区经济援助,给他们一定的优惠政策,让他们能真正选举自己信任的村长,鼓励他们的积极性。现在的政府已经采取类似措施,但是明显不够,再加上层层贪官,效果就更不明显了。其实在政府的讲话里也意识到贫富差距和社会风气的问题,无论是从他们要维持政权还是真正为了中国大多数人的利益,都需要认识到这个问题的严重性和急迫性。我认为现在的道德风气问题主要来自那些有权有势人的坏样子,上梁不正下梁歪。他们可以利用职权一夜之间爆发,有时甚至可以勾结当地警察、黑帮横行霸道残害人命,连市场管理人员也可以不分青红皂白,没收老百姓系以糊口的小摊......另有许多人穷得连吃饭住房看病都没有保证,没有政府出来管管能行吗?不谈人情道德能行吗?前几天听说国内某地车票涨了几块钱,也会引起上万人的抗议,他们真的就是为了那几块钱吗?积怨过深,一点火花就会点燃一片大火。

如果大家都熟视无睹认为理所当然要等待,那么我们所希望的较理想的那一天就更遥远了。说实话我们不会饿死可以等,那许多贫困得连吃饭都有问题的人能等吗?又能等多久?

[Edited at 2007-03-25 12:58]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Taiwan
Local time: 05:04
din engleză în chineză
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不要妨碍别人的执著 Mar 25, 2007

http://www.dongyangjing.com/disp1.cgi?zno=10010&&kno=001&&no=0011

刘大卫这篇文章有意思!我在 1999 年写〈民主不是宗教〉,当时只想说说自己对民主的理解,说明民主不是天上掉下来的,没想到没多久“民主不是宗教”成为人人朗朗上口的口号,但这位刘先生竟然也把对威权政治的信仰弄成好象是宗教信仰。这种执着想来也真的不要妨碍是好。


  汪曾祺先生在文中曾经提到过一件趣事。在他的家乡高邮,原来闹革命的时候,有一个投靠革命党的富家子弟,带领衙门里的人,把县里的城隍庙给拆毁了。这一下可捅了大漏子。县城几千个老婆婆老妈妈婶子阿姨们,一起涌向城隍庙旧址,静坐并“绝食抗议”,革命人士没想到群众的力量如此不可抗拒,万般无奈,答应给大家重新修建一座城隍庙。众婆婆方才离去。
  婆婆们自然有她们坚定的信念:一个县城,怎么能没有城隍!
  我觉的,这并非一种宗教力量,而是一种中国文化里特有的执著。
  进庙烧香,虽然在仪式方面有些宗教意味,但是对于一群大字不识的老婆婆们来说,那只是一种精神寄托罢了,反正我把香烧给你城隍了,保佑不保佑你就看着办吧。中国人自古以来就是纯朴的,对待神仙也是如此,对待宗教更是洒脱。侯宝林在相声里说:年底了,隔壁大妈“请”来了一尊菩萨,小伙子冒冒失失地问:哟,大妈,你买了个菩萨?大妈一听,不高兴了,现在的年轻人就是不会说话,这能叫“买”吗?这叫“请”!小伙子立刻改口:噢,大妈,那您请这么个菩萨得多少钱啊?大妈顺口答道:嗨!就他妈这么个玩意儿,八毛!
  你说她执著,她也有调侃;你说她不执著,她还不爱听。
  世界各地的宗教,也是随着当地的文化和民俗应运而生的,外来的强制性的东西总是有些“强扭的瓜不甜”的味道。民主也是如此,虽然民主不是宗教,但是民主理念的产生和发展,也确实是在美国这样的特殊文化氛围里才能出现的,既然出现在那里,就更适合在那里发展和传播。这个理念和宗教的相通之处是,千万不能强行向别人输出,输出的结果只能是“强扭的瓜不甜”。
  东方的文化,有其自身的特点和历史延续,加上其深远的传统力量,使得它不容易接受民主一类的概念。我们对此已经深有感触。既然如此,我们又何必苦苦追求呢,顺其自然不是很好嘛。
  你跟县城的老婆婆们说民主,她们只能翻白眼。她们不需要民主,她们只需要城隍。
  这个念头扩大到绝大多数中国人身上,就是,民主不是我们的东西,我们不能要。有了民主我们的国家就乱了。
  既然乱是不好的,那就随它去吧。操那个心!


Wenjer: 不知道有没有人看出文章论理的破绽?或是刘先生故意写成这荒谬的样式,让人莞尔一下?


[Edited at 2007-03-25 18:56]


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