Barend van Zadelhoff Dec 10, 2012:

Van de andere kant kun je je voorstellen dat de schrijver ervan is uitgegaan dat de lezer is 'ingewijd' in de materie en maar een half woord nodig heeft om goed te verstaan.

Zo iemand zal kunnen lezen:

... of familieleden in de rechte lijn – (groot)ouders, (klein)kinderen en schoon(groot)ouders /

... en schoonzoon of schoondochter /

... en in de tweede graad van de zijlijn – broer, zuster, zwager en schoonzus.

en dan klopt het allemaal.


Het belangrijkste is misschien dat we iets meer weten over

rechte lijn - lineal line

A Direct (Main) or Lineal line would be your father, grandfather, great grandfather, etc. A direct parent to child line

zijlijn - collateral line

A collateral line means y'all descend from the same ancestor but not in a direct line.

Steven Segaert Dec 10, 2012:

Het punt is precies dat we moeten gaan interpreteren om het te doen kloppen.

Zoals het er nu staat gaat het om de "begrafenis van huisgenoten of familieleden in de rechte lijn (...) en (...) in de tweede graad van de zijlijn" - van de contractant dus. Het bijvoegsel "en ook van de echtgenoot of echtgenote" lezen we er zelf bij op basis van het eerste stukje, maar dat staat er dus niet. Ook al is het waarschijnlijk wel zo bedoeld.

Dus kan je óf de juridische termen gebruiken (maar dan moet het ook precies zijn - die dingen hebben een vaste betekenis), óf oplijsten wat al dan niet inbegrepen is.

Barend van Zadelhoff Dec 10, 2012:

wie bedoel je met 'die mensen'?

'(groot)ouders, (klein)kinderen en schoon(groot)ouders' zitten in de rechte lijn van echtgenoot of echtgenote, eens?

en

broer, zuster, zwager en schoonzus zijn tweede graad in de zijlijn van echtgenoot of echtgenote, eens?


Mijn verondersteling was dat de 'rechte lijn' alleen verwees naar de (groot)ouders, (klein)kinderen in de rechte lijn van de echtgenoot

dat 'schoon(groot)ouders en schoonzoon of - dochter' apart werden genoemd - en er ongelukkig zijn tussengeplaatst, in ieder geval 'schoonzoon of - dochter'

en dat bij 'in de tweede graad van de zijlijn – broer, zuster, zwager en schoonzus' werd verwezen naar de zijlijn van de echtgenoot en echtgenote

Steven Segaert Dec 10, 2012:

"interpretatio cessat in claris" Ik volg het wel, maar die mensen zijn nu eenmaal geen familieleden in de rechte lijn of zijlijn. De juridische termen zoals ze er nu staan passen dus niet - ofwel niet met de voorbeelden, of niet met de bepaling van de persoon om wiens familie het gaat. Het zou wel kunnen als de zin uitgesplitst zou zijn. maar het lijkt me eerder dat iemand hier rond een juridische basis heeft willen breien.

Het is onze taak niet om teksten te gaan herschrijven, maar in dit geval zou ik (naast een woordelijke vertaling) een alternatief voorstellen waarbij de juridische termen worden weggelaten en er (zoals Alexander voorstelt) alleen gewag wordt gemaakt van "naaste familie". Dat kunnen ze dan verder invullen met voorbeelden, of een limitatieve lijst maken van wie er nu wel en wie niet onder valt.

Barend van Zadelhoff Dec 10, 2012:

Hallo Steven, Leuk dat je hier op terugkomt. Het is een grappige vraag.

Ik zal aangeven wat mijn hersenspinsels zijn (zie writeaway's referentie voor referentie).
Laten we ervan uitgaan dat wordt verwezen naar de rechte lijn en zijlijn van zowel de echtgenoot als de echtgenote.

Dan verwijzen van de hierboven genoemde personen naar de rechte lijn: (groot)ouders, (klein)kinderen en schoon(groot)ouders.

'schoonzonen en schoondochters' vallen niet onder te brengen in rechte lijn noch in de zijlijn van zowel de echtgenoot als de echtgenote - dat zijn dus vreemde eenden in de bijt

in de tweede graad van de zijlijn vind je: broers, zusters, zwagers en schoonzussen

dat klopt (dan) dus exact

Ben ik te volgen?

Steven Segaert Dec 10, 2012:

Klok en klepel @Barend - laten we lezen wat zinvol is; ik laat dus even weg wat niet van belang is:

"... overlijden en begrafenis van ... familieleden in de rechte lijn – (groot)ouders, (klein)kinderen en schoon(groot)ouders en schoonzoon of - dochter – en in de tweede graad van de zijlijn – broer, zuster, zwager en schoonzus."

"familieleden in de rechte lijn" en "familieleden in de tweede graad van de zijlijn" zijn juridische begrippen. Om te tellen moet je even naar boven, naar de gemeenschappelijke ouder. Een zus is dus in de tweede graad van de zijlijn.

Een zwager of schoonzus, schoonzoon of schoonzus, of schoon(groot)ouder is geen familielid in de juridische zin, omdat er geen bloedverwantschap is. Omdat er geen bloedverwantschap is, is het gebruik van deze juridische termen eigenlijk onzin. Het lijkt wel een beetje pseudo-juridisch taalgebruik, misschien gewoon veroorzaakt door latere revisies en uitbreidingen van een oorspronkelijke tekst.

Het lijkt mij in deze tekst wel duidelijk wat ze bedoelen (ze willen ook rekening houden met de onmiddellijke familie van een partner), maar de juridische termen worden dan gewoon verkeerd gebruikt.

Barend van Zadelhoff Dec 10, 2012:

? ?

Barend van Zadelhoff Dec 10, 2012:

I am not sure whether the specific terminology is used wrongly, Steven.

In Dutch we don't have 'concord of number'.
That is to say, if we say 'zijlijn' we might just as well mean 'zijlijnen'.

In the same sentence, for example, 'broer, zuster, zwager en schoonzus' is used.
Obviously, you would use 'brothers, sisters, brothers-in-law and sisters-in-law' in English, because this is what is meant in Dutch.

Or is this not what you mean?

Steven Segaert Dec 10, 2012:

Messy source text I agree, Barend. The source text seems to use the legal terminology wrongly.

Barend van Zadelhoff Dec 8, 2012:

- echtgenote of partner
- huisgenoten of familieleden in de rechte lijn = (groot)ouders, (klein)kinderen
- schoon(groot)ouders en schoonzoon of schoondochter

so far so good

this is the problem

- in de tweede graad van de zijlijn – broer, zuster, zwager en schoonzus

in my understanding this concerns TWO collateral lines:

the subject = the man = the husband or partner
then there is the woman = his wife or partner

two lines

the subject's collateral line and his wife's collateral line

in the subject's collateral line you will find as his second-degree relatives his brothers and sisters

in his wife's collateral line you will find as his wife's second-degree relatives her brothers and sisters, that is, his brothers-in-law and his sisters-in-law

so perhaps you could use:

– en in de tweede graad van de zijlijn – broer, zuster, zwager en schoonzus.

– and second-degree relatives in the collateral lineS – brothers, sisters, brothers-in-law and sisters-in-law.

by using the plural: lineS, you suggest you refer to his own and his wife's collateral line